王晴佳教授訪談錄

黃：可否針對老師個人的學思過程，可以從老師接觸歷史或從小一些想法開始談起。

王：其實我開始學習歷史的時間並不是很早，我小時候的情況跟你們不大一樣，我是在文化大革命當中長大的。 1965 年進小學，當年文化大革命開始。中學畢業的時候（那時候沒有國中跟高中的區別）已經是 1976 年，我是當年春天畢業，毛澤東則是當年九月九號過世，所以我是在文化大革命中畢業的。當時也是懵懵懂懂，不過那時候也看了不少書，像小說，也看了一些通史類的歷史書。除了小說之外，也不知道是什麼原因，總感覺還希望看一些比較實在的一些東西，但是只看了一些。因為文革時期時候我在農村勞動，文革當時都是這樣一定要去的。當時當然想要離開這個地方，想要考大學。（鄧小平上台以後我們就可以考大學）。我是第一批考上大學的，當時考的時候，風氣也是要學數理化，所以我有點想考數理化，這是受到風氣的影響，可是當時個人興趣還是在文史哲這方面的。開始準備的時候，由於文革時候學習非常糟糕，所以我數理化的基礎特別差。所以我要先準備數學，再準備物理、化學，時間上實在是來不及。我父母當時給了我封信，就是說你現在主要想法就是要考進大學，有沒有可能這次先考文科試一下。我自己想想蠻好的，這樣準備比較輕鬆一點，因為我自幼感覺對文科方面的書看的非常多，自認為應該還是可以的。考完試之後我也確實感覺考得蠻不錯，不是說特別理想，但是我感覺考得還可以。如果這一次考不上的話，可能會換考工科或其他類的，結果考上了。我就進了華東師範大學。那個時候這所大學是全國最大的一個大學，因為它當時兼併了所有的大學。當時的名稱叫上海師範大學，後來又分開來改成華東師範大學。它是一個所謂的部屬重點大學，當時一個北京師範大學，一個華東師範大學兩個，一個北一個南。當時的這個學校西洋史的幾位老師都非常好。華東師範大學在那個階段，歷史系排名很前面，所以我還滿得意的。但是，我當時填的是哲學系，這與我後來對史學理論比較有興趣，可能有關係。我對文學也滿感興趣，但我感覺若有才華，未必要唸中文系。若要寫小說，無論任何系都可以。為了學習知識，所以我是哲學、歷史、文學這樣子排的。偶然因素，後來進了歷史系，我覺得也是滿好的。作這個決定的原因，後來想，唸西洋史可能也是個因素。因為文革之後，考進大學的人都非常優秀，他們年紀比較大，比我大最多的到十一歲，他們都是在文革中讀了不少書的，儘管當時我也讀了不少書，但還是不能比。他們有國中、高中的基礎，加上愛好文史學而又再學，所以基礎非常好。我當時有一堂姑父，是復旦大學歷史系教授，我與他談論到歷史這門學問要如何學？他說我還年輕，當時我二十歲，下鄉已兩年，比一般人晚，但也沒晚多少，很多人上大學都是三十多歲了，知識非常好，我覺得與他們比起來仍是不行，所以我堂姑夫就建議我在外語上多花點工夫，或在世界史方面多花些功夫。不過我在唸書時，對中國史仍感到興趣，特別是明清時代。畢業後要考研究生，我發覺當時有位郭聖銘老師，是中央大學一九三五或三六年畢業的，是沈剛伯先生的學生，是沈師母的學長，他後來跟我談到些關於他們的事。他當時剛出版一本《西方史學史概要》，是大陸第一本這類著作。當時我剛好畢業，他正開此課程。這老師文筆很好，雖然口才稍不行。大陸考研究所不是考所的，而是跟老師考的，郭聖銘當時是召集委員，收兩位學生，我考上了，另一位是女生。考上後跟著他唸，感覺滿好，也引起我的滿大興趣，並讀了不少書，主要是有關西洋史學史經典的中文版，如希羅多得、修昔底的斯等。可能也是年輕，盡管我也做中國史研究，但對當時所讀之書，印象很深。所以現在即使談西方史學發展，也比較能自如談，因為起碼都讀過，不管是中、英文，我都花下工夫，當時我花在英文方面的時間也多，能考上研究所，與英文不錯也是有關的。不過，英文僅限閱讀方面，說的方面還是不行。我考上研究生是一九八二至八四年時，當時大陸正是文化熱的時候。文化熱就是大陸剛開放，一九八０年大陸開始送學生出國留學時。翻譯的文學名著能在書店販售，買的人是大排長龍；因為與西方隔絕，對西方文化新知封閉十多年，大陸對於西方新知是非常的饑渴。對西洋史學有興趣。我的碩士論文做的是美國史家比爾德 (Charles Beard) ，討論歷史相對論，因此對西洋史學理論較有接觸，因緣既會，正好趕上此風潮。我想也是偶然因素，當時寫了一些有關西洋史學的文章，因為當時也很少人寫。所以現在回到大陸，很多人仍認為我對史學理論方面貢獻滿大。從一九八０年，寫第一篇文章，當時大學尚未畢業，但都是較小文章。到研究所一九八四年，就開始寫些中篇幅的文章，一直到一九八七年離開中國到國外為止，持續寫些論文。所以當時大家都知道我，並向我邀稿。我當時有位朋友是做上海史、地方史的，我則是做史學理論，他與我家人滿熟，就開玩笑說「我像是開一家在小馬路上的店，而我王晴佳呢則就像開在忠孝、南京東路上，很熱鬧的，大家喜歡看的地方」。因為馬克思主義當時已經很僵化，大家不喜歡，所以對西方新知非常饑渴，我的文章也很容易就能發表。

寫碩士論文時，在北京圖書館看到伊格斯 (Georg G. Iggers) 教授的書 New Directions in European Historiography ，借來看了半天，覺得這書寫得非常好。因為我接觸的都是比較早期，雖說是現代史學，但大都是一次到二次大戰之間的。這本書則是講二次大戰後的史學，這本書第一版是一九七五年出版，所以我就知道了伊格斯的名字。在做碩士論文時，北大有位張芝聯教授，是大陸西洋史的權威學者，英文、法文都非常流利，那時他已與外國學者有很多交流。那時我在華東師大，有位王養沖教授，以前是胡漢民的祕書，後來留法、得巴黎大學博士學位，比張芝聯教授老一輩，我去北大時，他就寫了一封信，叫我去見張芝聯教授。當時張教授借我很多書，我對他非常感激，因為我跟他根本素昧平生，結果第一次見面他就借給我兩大本原版書，其中有本 The Past Before Us 講美國史學的， Micheal Kamman 編，康乃爾大學出版，回顧美國史學發展。這些書都是在國外買到的，他說我用完再寄還給他就好。老一輩學者對我很好，包括郭聖銘老師，到現在與我仍經常交流，他現在在加州，所以得到這些名師的指導，我是非常幸運的。一九八四年，伊格斯到北京來講學，他們學校與北京師範學院有一交流計劃，他正好路過，順便到北京訪問，後來在北大、北師院、中國社科學院世界歷史所講學。當時張芝聯教授給我寫了一封信，告訴了我這一個消息，當時我已即將碩士畢業，華東師範大學已叫我留校。張芝聯教授寫信有兩個目的，其一是要我去聽伊格斯教授的課，另方面是找我做他的博士研究生。我聽了伊格斯教授的課，有些交流，不過當時英文不太好，不過他還是非常好，約我說如果願意的話可以到他的房間談談。後來與他約了見面，在他房間，用英文，當時滿緊張的。他主動問我，是否有興趣到美國唸書，我說當然有的，但是是個「 wishful thinking 」，是個妄想，他說不是，用美國話就是「 It ’ s difficult, but not impossible 」。他說回國後要寄申請表給我，我說，好的。他講話時，也很照顧我，講得很慢，基本上講的都不是生活的事，都是有關歷史的。我因為沒有看很多書，所以也無法跟他多交流。後來，我沒有考北大張芝聯教授的博士生，因為華東師大已叫我留下，所以我要上課。不過，我與張芝聯教授關係仍很好，我出國留學時他也幫我寫推薦信等。這次我在北大講課，他還刻意來聽，他年紀已經很大了；一九一八年生，今年八十三歲，但身體不錯。通過他我才開始跟伊格斯教授交往。

到了要申請學校，對美國一點兒也不清楚，當時同學告訴我，要申請學校就要申請州立學校，他們有錢會給你錢。這顯然有誤。但是我當時沒這麼想，當時我出版作品非常多，已發表三十幾篇的文章，當時如申請名校的話可能也可以去，不過我也申請了一、兩所名校，如密西根、哥倫比亞大學，他們都收我了，但是規定第一年不給錢的。之所以申請密西根大學，是因當時八五年時托福考試在大陸並不流行，但有一個是 Michigan Test ，是密西根大學辦的所以比較容易申請，申請哥大則是因為伊格斯教授也在紐約州，比較近。也因為這個因素申請了雪城大學 (Syracuse University) 。申請這所學校還有一個很奇怪的原因。因為當時看到了伊格斯在一篇文章中提到雪城大學有蘭克的圖書館，當時心理有種想法，想把蘭克的史學理論學熟。我當時也學了些德文了。結果去了那邊確實是這樣，蘭克是一八九五年去逝的，十五年後雪城大學就把他的圖書館包括椅子、桌子都買下，放在圖書館頂樓。此外雪城大學歷史系有一位做史學史的教授 Joseph M. Levine ，專研英國史學史，他現在已是 Distinguished Professor, 也有很多著作。不過他的思想比較傳統，較不願與新的史學潮流有互動，很專注於本身原先的研究主題。而伊格斯則較能跟上史學時代的發展。當時我就寫信與他聯繫， Levine 教授對柯靈烏 (R. G. Collingwood) 很有興趣，我也寫過關於柯靈烏的文章。後來雪城大學給了獎學金，反而伊格斯教授的學校那一年沒有獎學金。我想這樣圖書館也有，老師也不錯，伊格斯又在旁邊，因為那裡到水牛城也近，開車只要兩、三個小時，就選擇了雪城大學。伊格斯也說我還是可以去水牛城選他的兩三門課，當時他已經用電子郵件了，我們可以電子郵件聯絡，一學期我到水牛城三、四次就可以，他把需要讀的書告訴我，然後我交報告。所以我上過他兩、三門課。後來做論文也多次與他討論。我當時博士資格考是考西洋史的，一個領域是史學理論，另兩個是近代德國史、近代英國史。因我發現德國史學的模式在美國的十九世紀末，很快就被接受，但英國因為有自由主義傳統，所以接受得慢，且這方面的研究得少，所以我當時是想做德國史學對英國史學的影響或交流等，資格考過後，我也著手收集整理有關十九世紀到德國留學的英國史家，並做了資料庫，一共可能有二十幾人。資格考通過後，剛好是八九年發生天安門民主運動。這件事對我影響很大，有一陣很激動。為什麼我會比較衝動的原因，是因為當時文化熱時，我與一些朋友在上海譯文出版社，出了一套叢書，叫當代學術思潮譯叢等，有新聞、經濟等編委，我是歷史組的編委，共有五、六個編委，當中有兩個被抓。我在《讀書》雜誌發表文章時的編輯王焱也被抓進去半年。所以一九八九的民運對我影響很大，原先我想寫完論文就回國，沒有考慮要在美國長待。一九八九年天安門事件以後，為了想把事件的真相告訴中國人，我與幾個同學一起編資料編了一個多月，出版了資料集。後來我回學校通過德文考試，當時 Joseph Levine 教授在普林斯頓大學高級研究院做研究，所以我就去那邊，他勸我此時不要回國，但也認為若學英國史、德國史等，往後在美國教書是不易的，因為英國人都到美國尋找教書機會，中國人在美國教英國史的機會不高，因此他建議我轉向中國史。我當時想想也是對的，他還建議我如要轉向中國史就要找中國史名家討論，後來我經過介紹與余英時教授一起商訂了我的論文題目。爾後我的論文以一些到西洋留學的史家為研究對象，如胡適、羅家倫、傅斯年、姚從吾與何炳松等人，做了一些篩選後，博士論文題目訂為“ Chinese Historians and the West ”，後來又經過許多修改，就是剛出版的「 Inventing China ThroughHhistory 」。

1992 來我到羅文大學 (Rowan University) 教書，當時還有其他幾個學校也要我，但是這個學校距費城賓州大學近，離普林斯頓也近。從一九九二年開始到現在，教的課亞洲史、歐洲史都有。教史學方法時，我用的例子都是西方史家。由於我有西洋史的背景，我也教西洋文明史，直至九八年，我當了系主任，減了課，才專上亞洲史。但有時仍上史學方法。這大致上是我的學術歷程。

黃：但確是很清楚的脈絡。

蕭：我看過張戎的《鴻》，她也是文革後第一屆考上四川大學英文系，她提到當時不知有多少人想進大學，競爭非常激烈。

王：當時有人開玩笑說是積十年的精華，入學後感覺在同學身上學到很多，他們閱歷豐富，又很發奮，因很不容易才有機會上大學，所以當時我覺得壓力很大。我在文革當中長大，雖然那時功課還算不錯，很輕易對付，但是進了大學以後就感覺不同了。我在大學的第一次考試，讓我印象非常深刻。我花了很多時間準備，感覺是我這輩子最努力準備的考試，想不到得了個八十六分。當時覺得怎麼會只有八十六分，如照以前一定是全班最好的。後來看看別人是怎麼樣讀書、學習的，才自慚不如。我的同學讀書不知讀幾遍，且做筆記，鉅細無遺。那個時代整個來說學生都是很優秀的，成績無法拉開，老師非常痛苦；有一次考試，學生中有百分之三十拿到八十八、八十九分的，因為不能給太多九十以上的。我做歷史研究很注重偶然因素，因為我覺得人的偶然性非常大。在這些優秀的人才中，有些年紀大，到大三就要結婚了，因此為成家也就不考研究所了。而我年紀小，受學術環境影響，想繼續求學，不過若這些人考研究所，也許我未必考的上。儘管後來我的學習成績也不錯，但相對而言，他們可能更好。想想看，他們在下鄉時仍持續苦讀，十年的時間讀了多少書。我記得當時在歷史系上，有些人也懂其他外語的，他們空閒的時候就學外語。此外，每個人似乎都各有專長，有一主題作為個人專業研究領域，例如像佔領一塊有關明朝經濟方面的領域等，自己去看書。另外對學術訓練有幫助的是，當時課開得少，且文革後的教育，開課仍有些顧慮。所以當時是一比一點五，即聽課一小時，再花一個半小時時間自己學習，現在的學生可能會是跑去玩，但當時我們是很用功，天天都在看書，吃中飯等排隊時，手裡都拿著一小冊子在背外文單字。這是我第一次感到一個人的生命是不能浪費的，這確實是在讀大學時才開始的。

大陸有一很有名的西洋史專家，哈佛大學畢業，叫吳于廑。在哈佛大學時的名字為吳保安，你查楊聯陞的《胡適論學談詩三十年》就有談到他，非常優秀。他後來回大陸教書，是世界史的權威，也作過武漢大學的副校長。有次郭聖銘老師帶我與同學去開會，他也帶了幾個學生去開會，順便問到我們的背景，郭老師回答說是七七級的，吳于廑就說：是七七級就好，七七級就好，很有意思。我當時在文學院的那些朋友現都已是院長校長的。可以說當時是非常 exciting 、非常激動的，學習得也好。且當時我們的社會地位也高，大學生不得了，因此有種自豪感。

不過，回到你們的問題上，我覺得社會關懷的問題很重要。學西洋史的人，也不例外。從一比較新的觀念來看，不一定是要從後現代的觀點來著眼，都應考慮作者與讀者的關係；在現代社會中，我相信我們在寫作當中，你是寫給誰的，自然應關心，寫法也不一樣。後現代理論提出「作者已死」的說法，雖極端些，也是有道理的，過往史家寫歷史，所以總是想盡辦法要瞭解作者的意圖，但是，應該想到作者在寫作時有其關懷與其聽眾，這都是應考慮的。所以做西洋史研究的，要做得好，不是純粹跟著西洋史家來做，因為他們有他們的關懷，我們做西洋史的也有我們的關懷，所以有些人做中西、臺美關係的，我覺的這是不錯的，有可能對學術有貢獻。我這次講白壁德與陳寅恪，白壁德名氣滿響，陳寅恪也是。白壁德 (Irving Babbit) 在美國有很多人做研究，但研究中很少看到白壁德受到中國文化的影響這一面，或者語焉不詳。這是語言的限制，也是文化的限制。白壁德的東方語文很好，他把巴利文的經典翻譯成英文，他有此背景，但外國人研究是把他放在受美國教育影響下來看的。而中國人寫學衡派時就把他提一下，放在新文化背景下來談，也未能深入瞭解他本人。如果能兼通兩種文化背景，就可以做得深入一些。以前臺灣的留學生侯建，八０年代在美國紐約州立大學石溪分校英文系的博士論文曾做過白壁德，但寫作方式較傳統，未能詳細解釋白壁德的關懷所在，他為什麼會對東方文化有興趣。除此之外，以英文寫有關白壁德與中國或東方文化的關係，到現在為止只看過張星海的一篇文章，他是白壁德的學生，民國時期在上海光華大學做副校長。這一類研究是我們做西洋史的人可以做的，所以不一定要做純粹西洋史的課題。我並不認為我們在此做西洋史就一定困難，或回國後不做西洋史，就認為是退卻，我沒有此種感覺，這是社會關懷的不同所致。所以我寫文章，中英文一樣，都會考慮到讀者，因為社會功用的問題無法回避。

其次，講到史學專業化的問題，這與史學功用是相關的。蘭克學派有一個說法，認為以往的歷史家都是為道德訓化，而他本人則沒有這種想法的，他只是想如實呈現，所以別人就將他想得很高尚。我認為伊格斯的最大貢獻就是把蘭克史學的另外一面看了出來，蘭克史學思想中，仍認為歷史背後還是有一上帝之手，一般人難以理解歷史，但可注意其中的一點。蘭克注意的是 state ，他認為近代國家興起，是勾勒近代歷史發展的重要原因，所以他注意國家、就因為注意國家所以才注意檔案。因為他當時做的歷史，有兩邊限制，一方面他關切國家，認為國家是最重要的，所以外交、政治檔案就很重要，另方面又過份注重檔案，所以史學非常狹隘，永遠做政治、外交史。伊格斯點出蘭克史學的缺點，他講如實直書當然沒什麼不好，但是他把一般人社會生活史忽略了。後面的史學發展跟功用化很有關係，特別是德國社會科學史的興起，就是為反省德國為何會在兩次大戰中扮演挑起者的角色，在研究過程中，藉用社會科學方法研究德國社會的發展，以現代化的觀察角度，與英美比較，結果發現德國的現代化不夠徹底，走入歧路，由此歪路才導致軍國主義的抬頭，挑起兩次大戰，所以這一德國社會科學史學派的興起也表現了他們的社會關懷。伊格斯有句名言，後來我用來作《史學理論》八八年採訪他的文章的標題，即「歷史與歷史學是分不開的」。歷史學家的關懷是與歷史變化有關的。從史學發展中也可以看出此點。六０年代後發展出的史學，應聯係西方霸權、越戰等問題來看，一些學者看到西方社會的虛偽性，一方面講民主、平等，一方面又歧視、排斥一部分人。所以很多史學新潮都是社會關懷的反照，如此也漸漸突破蘭克史學的局限。

黃：老師剛才所談的包括了很多層面，涉及到傳授怎麼樣的歷史知識，歷史本身要包括人文關懷，變成一個載體。如果在實際教學方面涉及到層次的問題，傳授的東西愈是加了很多東西、道德關懷，愈可能遠離歷史事實，應該用什麼樣的方式把這種人文關懷發揚出去？其中又可能遇到怎麼樣的困難？

王：這個問題蠻複雜的，歷史學家一直處在一個兩難境地，一方面我門不能離開史料，但又像黑格爾所說的，我們不能拉著自己頭髮離開地球，我們的關懷還是在這兒。盡管這是一種兩難的狀況，我們還是盡量將之結合起來。例如是在選題的方面，社會關懷的問題就比較突出。如台灣學者對台灣平埔族的研究，就是一例。安德森 (Benedict Anderson) 的《想像的共同體》 (Imagined Communities) ，把民族建構當成是一個想像的結果。這是一種非常天才的觀察。霍布斯邦 (Eric Hobsbawm) 也有一個說法「傳統的創制」 (invention of tradition) ，就是說傳統是想像發明出來的，很有意思。台灣學者以前不太注意平埔族的研究，但是因為要重新認識台灣過去的時候就注意到了他者 (the other) 的存在。以前一直講移民社會的轉型，包括陳其南與李國祁，但平埔族這邊就沒看。像唐山公和唐山媽，這唐山媽在哪裡？這一疑問的提出，就是一種觀念的變化。為了尋找這「他者」，所以就有了平埔族的研究。所以我說這是想像的建構，體現了一種新的社會關懷。但這個研究是否能言之成理，還得要擺事實、講道理，不能為了實現你的理念而隨意歪曲歷史，否則效果則適得其反。因此我說歷史研究處於一種兩難處境，一方面史家無法沒有社會關懷，另一方面歷史研究又要尊重事實。

黃：可不可以用一句話來概括我先前的問題，人文關懷是讓歷史呈現許多面，而那些面在原來是沒有被發現的，而是符合多文化的或是去發現愈邊緣的東西。在政治上的話，就是那些政治上的弱勢，比較小的歷史把他彰顯出來。我把問題與我們刊物的發刊詞連接起來；一個事實的來源是史料，人文關懷要去發掘史料來建構這個關懷。歷史圖像跟史料通常會形成一個既密切又分離的東西。弱小族群的史料材料少，即使現在重視，材料還是很少，但是如何建構，用人文方法發現歷史圖像的時候，是需要一些理論基礎。歷史理論與所謂的史料的關係，難道理論不能優於先於史料，在台灣的研究環境中。

王：我同意你的觀點，我剛才在談蘭克史學的時候，其實也就在談這點。蘭克史學當然是史料學派鼻祖，史料是他特別重視的東西。伊格斯教授已經把這些揭開來了。蘭克有一個先行的觀念；我們先不談其宗教觀念，就政治而言，他把 state 看成是近代歷史發展的動力，這已經是他一個信仰了。所以比爾德會說歷史是一個信仰的行為，就是說信仰已經先有了。有這個信仰之後，他才去做這個事情，他才會強調檔案，因為檔案是政府的東西，你如果研究國家的話，當然用這個材料最好。我這裏不是說我們一定要觀念先行，而是說我們很難避免「不」觀念先行。我們無法避免理論觀念，包括史料學派。像傅孟真先生對史料的重視，杜正勝、王汎森先生做了很多研究的，他是在對顧頡剛古史辦運動做出一些回應性的動作。因為顧頡剛利用文獻來證明中國歷史儘有二千多年，沒有四、五千年。這等於是攔腰砍斷，周以前歷史就是不可信的。傅斯年則開啟了另一個觀察史料的角度。他知道從文字史料上已經很難駁倒顧的說法。他為什麼要駁倒顧頡剛，裏面原因很多，他們兩人個人之間有矛盾，就像我們暫且不談蘭克的宗教觀念，我們也暫時不談傅與顧的個人問題。總之我以為，傅有一個觀念，認為中國歷史可能不只於此，所以他從實物史料來做，考古發掘，做了這方面成功後，證明了史學就是史料學，史料的發現可以改變歷史的認識，你想想看，他有沒有觀念？我看他顯然有。傅一向是一個非常強烈的民族主義者，我相信他非常不滿意顧頡剛把中國歷史攔腰砍斷的作法。所以杜正勝說他從疑古到重建，想在科學的基礎上重建中國歷史與中國史料。

你剛才說有時候史料有限制，我認為不一定有限制，有時候觀念會帶動去發現一些新資料，從史學發展角度來看的話，這個現象很常見，因為史家有社會關懷。你想研究婦女的歷史，在一般史料上找不到，正史上只有少數特定的材料，若是想要做大眾的婦女史，你一定要想辦法去找新的材料；所以你去看筆記、小說從中爬梳出很多東西。在西方的話，原先是看檔案，後來就是看教會的記錄，研究婚姻、出生率等等，這種材料政府檔案不一定會有。所以社會史、文化史開闢了一塊史料的新天地，如同當年傅斯年開闢新天地是一樣的，他主張用考古材料對中國史學的影響巨大。因此中西史學的發展都依賴史料的開發，而史料的開發則與觀念的更新有關。

黃：就台灣的西洋史特性來講，按照歷史的研究程序來說，要有史料，然後才會有歷史出版物。史書的出現，在台灣研究西洋史的話，通常會有這樣的觀念，如果這是歷史既定的法則的話，在台灣研究西洋史，也是從史料開始。老師剛才所提的是不是指出了研究歷史理論的話，是不是多提供了很多人的生命關懷，多了很多思考，照老師的人文關懷來講，西洋史理論的話，就好像中國或東方的西化，其實都在走這條路，都在走所謂的隱性。隱性要全面性是不可能的，或是部份前題，不管是好是壞，既然是引用進來，都有它的用處，至少說引用者一定是有他的目的，在台灣研究西洋史理論的話，其實應該有它合理性的一面，不知道老師對這方面看法怎麼樣？

王：我不覺得要先有史料，才有歷史研究。這一觀點基於我的史學實踐。你想想看，你做一篇文章怎麼開始？如你想做 1960 年代美國婦女就業情況，你第一步是什麼？你去看史料嗎？你根本就不知這史料在那裏。你第一步是去圖書館查有沒有發表過這方面的東西，這是二手史料，你先大致看一遍以後，才知道這個課題可不可以做。如果某個題目很想做，但是一看，三本書已經出版了，你可能就沒有必要做，換一個題目。所以我說歷史研究不是由一手史料開始，而是由二手史料開始，例如，安克史密斯 (F. R. Ankersmit) 就注意到這個問題，他談到一個生產過剩 (overproduction) 的問題，他有一種歷史學家的憂慮，就是二手史料太多了，就是生產過剩。我想了解 1960 年代美國婦女就業情況，光是二手史料都看不完，更不用說還有一手材料，就是你要看完這些東西才有一個問題提出來，有一個 topic 才能去找史料。我們現在是一個訊息爆炸的時代，就是說整個過程已經變化了，不管是做台灣還是在做任何地方的研究，都是從二手史料開始，所以我不同意史學研究一定要由一手史料開始。

史學要建立在史料基礎上，這點我同意，但是要達到這一點不是從史料開始，因為你根本不知道史料在那裏，所以這個過程根本不一樣。所以史學觀念、史學理論這些東西很重要，它們幫助你發現問題。你在讀二手著作的時候，有時你會發現完全不同的觀點。同樣就剛才婦女就業的例子，可能從婦女史的觀點、可能從勞工史的觀點，甚至社會學家都可以對這個問題進行研究，人類學家、經濟學家也可能做這個研究，因此不但有分析，而且有來自不同領域的分析。所以可以說原來蘭克的那種作法完全都已經過時了，他當時的 seminar 是把一個史料放在桌上，讓大家一起去看。他那種史料是非常有限的材料，是一些檔案，看了以後再去找一個題目來做，現在美國大學的 seminar 只是讀二手材料而已，就是一種史學史的研究。如果上美國婦女史，絕對是找一些書來看，讓學生了解研究現狀，然後才能確定今後的作法。老師的作用是在這裏，他不可能給你一堆史料然後你就做研究。所以我認為在這方面，作西洋史，作台灣史，作中國史沒有很大的區別，都是先有問題意識你才能去做研究。單單整理史料，我想很多史家可能也不願意做，即使做了，也只是一個 assignment ，而寫論文是要去「論」的，對不對？

黃：老師的回答引起我兩個看法，一個是膚淺的問題，裏面又可以分為兩個層次，第一個層次是有些學者認為西洋史的研究要從史料方面著手，避免建立出來的東西空洞而沒有基礎。第二個膚淺與歷史理解與歷史教學比較有關，例如我發覺我的學弟妹，也就是這批 1970 年代以後的學生，他們有一個膚淺化的現象，當然這跟詹明信討論後現代文化現象一樣有深淺度的問題，詹明信談的是歷史理解的方式，我現在談的更實際，為什麼現代學生歷史理解比較膚淺化。第一個，他們不讀歷史原著了，縱使現代的研究是史學史研究，他不讀歷史原著，他直接看電腦中輸入的關鍵字，現在不是歷史解釋的問題了，他們所看到的是資訊，跟各行各業廣告媒體等所發出來的資訊是一樣的東西，他們所理解的，以致於他們所做的歷史報告充滿的都是這種資訊，所以說有膚淺化的危機。

王：我是這樣想，你說膚淺化，單單只是去看一些二手材料，用一些新名詞，可以稱做膚淺化。但你要看是那一種人，你是碩士研究生，研究生的話這樣是不行的，但大學生的話，他只是去了解一些東西，一個是研究能力的限制，一個是研究條件的限制，你很難叫他直接去看檔案。重點是讓他怎麼掌握一些本領，即萬一我要看檔案的話我能不能看。我想現在成名的歷史學家，他們在大學時代就能寫出水準很高論文的還是比較少，大家就是學一點本領而已。如果你有想法要做一點中外關係史的話，你就要學點外文什麼的，這個是比較基礎的；你要研究日本時代的台灣，你日文就一定要好。這個基礎是可能在大學時代奠立的。如果因為他們現在沒有機會看原始史料就說膚淺化，我認為也沒什麼道理。

黃：我因為辦刊物，覺得有一個有趣的現象，有一研究生投稿，談史學理論的文章，特別是偏向史學史，歷史發展過程的介紹，他涉入的角度是由海登‧懷特那邊談起，我發現他的內容與所用的著作有一個現象，像老師學習西洋歷史是由希羅多德 (Herodotus) 開始，到了我們的階段，是由蘭克開始讀起，像他們這個世代，大約從 60~70 年代海登‧懷特 (Hayden White) 開始讀起，再之前的可能根本就不看了。他直接從所謂二手詮釋做二手詮釋，從海登‧懷特詮釋史學史，現代人又看海登‧懷特的東西，又過度去理解，這樣變得也不說是好或壞，而有一種歷史的專業性逐漸消失的感覺。

王：我們的生命有限，所謂生也有涯，知也無涯，以有涯隨無涯，迨矣。史學史的研究當然也是這樣，如果要全看的話，那是很難的，只能厚今薄古。現在的文化變化很大，台灣史學界把後現代理論看得還更多一點，西方可能還沒看那麼多，他們可能還看現代的或前現代的東西，不過為了讓學生了解現在的發展狀況，你當然要讓他們知道希羅多得的情況，能夠看一點節選本，知道古代希臘史學的面貌。第二還有個問題是我剛才說我讀過不少西洋古典的史學名著，這也是在以後的階段，大學時候也是挑著一些看，我認為要考慮大學或研究所的區別，如果你是研究史學史，那麼你當然要讀經典，甚至像一些不太經典的東西你也要讀。就發展的趨勢而言，一定是後面的時代要多一點，這是因為要了解最當代的發展與變化。我認為這不是說現在的學生就不如以前，可能現在的學生在很多方面上還要比以前的學生好一點，不過做老師的話很喜歡說學生不好，這是一個通病。

黃：我再舉一個有關教學方面的問題。老師在美國教書，你認為有哪些方面，可以讓台灣借鏡的地方？

王：有一點比較可以注意的是，我們要讓學生自己來選擇題目，我發覺台灣學生甚至亞洲學生都有這樣的問題，習慣接受任務，這是從小到大作功課嘛！這並不是不好，但有一個問題就是習慣了，一定要聽別人說要做什麼才去做什麼。時間久了就會有一個厭倦心理，老接受別人的指令，前面幾年可能還可以接受，愈到後來，一聽到就覺得又要寫一個 paper ，不是你想要做。這是一個弔詭，因為長期以後你也不知道自己要做什麼，沒辦法為自己開拓一個研究領域。有的人到最後在寫博士論文的時候，選題非常非常因難，一下子給你自由，就不知道怎麼去用它，他們的基礎其實非常好的，但到了要去給他創新，要去自己選擇題目的時候，要麼就是非常鬆垮，就像覺得沒有家庭作業了，就在那裏煩惱，無從入手。美國的學生就是不一樣，很喜歡自由的參與，但我認為他們不好的地方就是有時候不紮實，很多數學非常差，因為學數學你就不得不接受老師的教導與作業，但他們在其他領域往往做得比較成功。他們有自由創見，主要是因為他們對所學的有興趣，想做這個研究。所以我說大陸的七七級這一代有一點做得比較好，因為他們比較自由，那時候課又少，他們是有選擇的想去多讀點書。如果教學上能夠讓學生有更多一點的自由，上課的時候自己選擇題目來做，這樣是比較理想的。還有就是老師，應該要可以容納不同意見。在美國大學裡，通常都可以讓學生以各種角度發言，但它的標準就是要言之成理。舉法國革命的例子來說，路易十六的昏庸可以是個原因，中產階級的要求也可以是一個原因。我覺得史學研究就是要提出各種各樣的理由來，而不是告訴你一個答案。你可以把各種因素綜合起來談，說國王昏庸、外患都可以，但你要證明。這種訓練方式我覺得是很有道理的。另一個就是要有批判精神，這一點與文化傳統有關。美國大學的整個研究制度，我認為就是培養批判精神而不輕易信任一個權威，這個在亞洲可能是比較難做到的。在教學方面也應該這樣，一個學生寫論文，老師能幫助你的主要在大綱、方向上，細節上他也幫不了你。這一點周樑楷教授談到伊格斯教授是研究德國史的，他轉而做英國史，可能也是受到美國大學風氣的影響。所以我認為美國大學裡的批判精神，也是可以借鏡的。

黃：今天非常感謝老師接受我們訪問，讓我們收穫良多，謝謝