周樑楷教授訪談錄

周：嗯，是這樣，從進大學開始講起，大學進了輔大歷史系，剛開始大一、大二時，讀書東抓一點、西抓一點的讀書，也沒有什麼方向，不過隱約已感覺到喜歡與哲學、思想史有關的。大二升大三那年暑假，一邊讀書一邊反省自己興趣所在，於是決定假設要走歷史這條路，就以研究史學史、史學思想為主。因此，我在日記上寫著，並加強語氣說：「這輩子要是讀歷史，就要讀史學史、史學思想；假設不讀史學史、史學思想，就不讀歷史系。」從此就這樣走下來。大三、大四時，比較集中閱讀這方面書籍，當然因為語文閱讀的方便，當時候接觸中國史學史較多些，如《史通》、《文史通義》都閱讀一遍，還有如《通鑑》、《史記》等也接觸了一點。……你去查閱《史苑雜誌》，我有一篇寫史通的文章，及一篇關於歐陽修的《新五代史》，這是當時閱讀中國古書的緣故。不過，當時也面臨考研究所的問題，而我心理想，若要走這條路，即使要做中國史學，也應該懂得西方史學，剛好我在輔大求學，所以選擇了輔大歷史研究所。那時候，大學畢業後都先當兵，且必然是當預官，我在陸軍官校擔任教官，考上了研究所可保留學籍，沒憂慮。擔任教官，一個禮拜只教六小時的課，所以那年非常輕鬆，所閱讀的基礎科學和科學哲學的書籍。後來回到輔大，三年時間，專心在史學史，但是，當時並沒有專攻西洋史學史的老師，而且外交書就那麼幾本。後來擬定碩士論文題目時，就想寫某一位本身也是研究史學史的史家，如此研究他也可以讀史學史的書，這就是我研究巴特費爾 (Herbert Butterfield) 的原因。他寫史學史，當然也寫外交史。輔大畢業後，運氣很好，到中興大學教書，教西洋史，隔三年就開西洋史學史的課，如此一路下來。我每年至少有一篇文章，寫西洋史學思想的文章。在中興教書、經過六年之後就出國，出國是拿國科會的錢，由於是公費，因此，申請學校，就有較多的選擇，很多人建議選擇名校，可是有一位老師建議找名師，後來我決定選擇名師，因為到名校不一定有自己喜歡的領域，也未必能學得很順暢。由於當時對伊格斯 (Georg Iggers) 的著作已有接觸，也知道他在水牛城紐約州立大學，所以就到了此校唸書。伊格斯這人不僅學問好，待人也很好，而我也這樣子待下來。這是在 1980 年代初期的時候。

陳：周老師常常談在美國求學的經驗，是否可以談談這部份的轉變。

周：當然，每個人的思想都會因讀書歷程而改變。出國後，前三年在修課， 1983 年學科考試，由於準備考試，有機會反芻過去閱讀的書，才知道自己對左派和馬克斯主義史學有些瞭解。我們在臺灣做思想史，往往比較偏向觀念史取向，到目前為止，臺灣這種味道仍然是很重，我自己在出國之前也是如此。觀念史取向某個程度而言是右派的，當然不是極右的，也有自由主義思想的右派。不過 1980 年代在美國唸書，自己已感覺到受到左派的影響，尤其是湯姆遜 (E. P. Thompson) ，這是一個很大的轉變，包括思考方式有了轉變。學科考完之後，回到中興教書，時間是 83-86 年。教書期間，也花時間閱讀中國思想、史學史的書，其實我一直都在接觸中國的東西，雖然沒寫文章，但還不致於與中國史脫節。那三年期間，我常請教中興中文系一位教授（雖然未教過我，但我一直尊他為老師），有時聊天到夜晚一、兩點，他是專研老莊，對中國思想頗有研究，非常有智慧的人，我也頗受他影響。記得在 86 年，我自己又有很大的轉變，某種程度上，對中國學術思想有很不同的認識。可以這樣說， 83 年我相當受西方馬克斯主義的影響， 86 年又受中國思想的影響，因此就在中國、西方間互動中思考問題，尤其是史學思想的問題。 86 那一年，我自己在思想上有很大的轉折。譬如，在《歷史學的思維》 ( 正中書局， 1996) 這本書最後一章，有我對於研究歷史意義的心得，我說：「治史的意義，在於歷史意識、社會意識和生命意識的不斷錘鍊和昇揚。」這句話是在 86 年的某個晚上想出來的。 86 年 8 月又拿了公費出國，這回不用修課，很輕鬆，純粹為了寫論文。我的博士論文是談英國左派史家，共有十位史家，其中八位，是夫妻檔，都是左派。

等到論文快寫完時，自己也快中年了。當時自己想著，中年後的學術工作千萬不能重複自己，原地踏步，因此，想找個陌生的領域來閱讀、接觸，希望透過陌生的領域來獲得新的生命泉源，並刺激原有的史學思想。當時人在美國，我對音樂一向笨拙，只能當作賞心悅目、消遣的事物，於是刻意留心爵士樂，注重大眾文化。逐漸地自己喜歡上了爵士樂。後來，又注意到電影，覺得這領域也滿又意思，並想起電影與歷史的關係，於是決定將爵士樂暫擱一邊，專做電影。很巧的是， 89 年暑假回臺灣時， 1988 年 12 月的 AHR (American Historical Review) ，有一專輯談論有關影視史學，因此後來談影視史學與此關係。不過，我並非純粹為了影視（電影）而講史學，而是擴充自己陌生的領域，從其中吸收更多東西，其實仍在思考史學本身的問題，也就是說，「君子固本」，將根伸展而外，從外部吸收養份。因此，這如同我自大三起就一直想的兩個問題：歷史是什麼，即歷史的定義是什麼？歷史的意義是什麼？《歷史學的思維》，就是扣緊這兩個問題而寫的。我替歷史下定義，也把我對學歷史的意義講出來。所以八○年代出國後我自己很明顯的有幾次的調整。

陳：關於影視史學，我們可以看到周老師曾在臺灣為此辦過研討會，能否談談你對目前臺灣有關影視史學的研究成果的想法？

周：目前的成果很有限。第一，當初我做影視史學時，我最關心的是要使它成為一門學問。影視史學既不是電影史，也不是談如何用影視媒體來教學。影視史學可以談電影史、談教學，但是影視史學本身是應該是一門學問。要使它成學問，就必須有自己的知識論，說實在，目前影視史學這門學問的知識基礎尚不是很穩固，因此，我對影視史學的關心，乃是要從知識論的基礎，使之成為一門學問。其實我從大三做史學史時，都是從知識論出發點，我對影視史學的關心點也在此。我自 89 年開始做起，自今略有一點東西出來，可是，距離成為一門學問仍覺尚早；即使西方也一樣，真正從知識論談影視史學的並不多。

第二，當我們談論影視史學時，我講的並不只是電影、電視與歷史，而是講影像視覺的歷史文本，及其中的思想問題，除此之外，非專業史家的歷史文本，口語的、文字的、圖像的、包括靜態的任何圖像的歷史文本，都是值得研究，所以文字的歷史文本，歷史小說也是。我指導陳思仁研究史考特 (Walter Scott) 的歷史小說，就是將歷史小說當文本來研究史學思想。

假設要問影響的話，例如輔大有兩位寫歷史小說家的史學思想，目前中興也有兩位研究生研究與影像、圖像有關的論文，這是研究生部份。去年在中興大學舉辦有關影視史學的研討會，是教育部主動委託辦理，這起碼說明臺灣學術界初步肯定它的存在。聽說今年清華史研所入學考試考了一題有關電影的題目，人家以為我出的，其實不是（一笑）。但這表示電影也可以成為考題了。因此，這一切都須要大家一起來做。

基本上，我不只接觸不同媒體的歷史文化，同時也注意史學史除了處理菁英份子之外，非菁英的、大眾的文化也是值得研究。所以，影視史學史一門課，一方面可以放在史學史的學程來思考，另方面也可以放在大眾文化的學程來思考。談影視史學若能與大眾文化結合，如此，關心的對象與寫作的目的就可以和社會現實連結在一起。

吳：麥田出版社分別出過兩本有關西方史家評論電影的史學觀點，或許也可算是目前影視史學在臺灣的發展現況之一。那麼目前美國在這方面的發展是如何？

周：年鑑史家費侯 (Marc Ferro) 所寫的《電影與歷史》，我很喜歡，書中真的涉及到方法論與知識論的層次；另一本《幻想與真像》，較為普通。

吳：即是那本集結很多史家意見？

周：是，《幻想與真像》，僅討論電影內容與真實間的差異，沒有太大的理論基礎，只是比較而已，並非很特別的關於影視史學的好書。

美國其實有好幾個關於電影 (Film) 與歷史的學會成立，也有好幾個學校成立電影與歷史的研究中心 (Center) ，有專業史家投入此行列； AHR 在這十幾年以來經常有討論影視史學的文章或影評；此外， AHR 每月的《 Perspective 》也經常有影視與歷史或影視教學的文章。美國對這方面的研究，已形成學術社群 (community) 。

黃：歷史表達的方式，有說故事方式的歷史敘述，和強調分析式的敘述，和現今影視的方式。能否針對這三種不同媒介，說明其對於現代歷史在教學、或私交社群可能會產生什麼歷史意識？

周：西方到十九世紀才有所謂專業化史家，也就是強調專業化訓練。他們以資料的收集、考證為入手，以專題論文、專書的方式來寫作，並形成社群，大學歷史系主要是在十九世紀才有。歷史系培養專業史家，畢業後就在研究機構做研究或大學教書，可見所謂科學派或專業史家的成立，其「行規」是在十九世紀的歐洲才開始的。當社群成立後，形成內聚力，但相對的，也產生排斥的心態，將非我族類當成 " 他者 " (other) 來處理，所以有兩類作品被排斥：一種是自希羅多德 (Herodotus) 到吉朋 (Edward Gibbon) 等以來的史家，他們都有很好的史學作品，雖然他們的敘述方式不再是被學習的對象，但仍有其地位，所以被稱為業餘的史家，肯定他們的地位，但被視為 "Other" 。另一種是把史詩、歷史劇與歷史小說等也當成 "Other" ，那一種 "Other" 呢？即歸為文學類，雖然這些文本牽涉到歷史，但是已不配當成是史學的範圍了。

第二種 "Other" 離專業史學更遠了，所以我們講史學史會提希羅多德或吉朋，但不會提莎士比亞或史考特，不只這樣，不只這些文字、書寫的史詩、歷史小說、歷史劇或劇本等被當成 "Other" 來處理，同樣的，過去的 oral tradition( 口傳歷史 ) 也被當成 "Other" ，頂多當成史料，而不是正式的歷史的文本。圖像的文本也被如此看待。總之，有一類被當成業餘史家，另一類則根本不是歷史。這種情形，在十九世紀末二十世紀初有一場論戰，即崔衛林與柏理 (J .B. Bury) 等人的論戰，英國崔衛林 (George Macaulay Trevelyan) 想替傳統的業餘史家講話，但卻敵不過學院派史家。

傳統敘述式的史學，假始稱它為 Clio( 歷史女神 ) ，祂在十九世紀末死掉了。但有趣的是， 1895 年電影誕生的時候，有紀錄片與歷史有關，所以我喜歡說這是「 Clio 的轉世投胎」， Clio 在書寫的文本中失去地位，但轉投胎為 Flim 、影像媒體。但是， Clio 剛開始沒有地位，學院派不重視祂。到了 1960 年代，社會運動時代，大眾文化被重視，專業史家也開始注重影像的東西，如年鑑史家費侯，他的文章大概在 1960-70 年代寫成的。當時有些人不約而同的，開始注重大眾文化，包括影像。這三、四十年來 ( 從 1960 年代開始 ) ，非專業史家或非專業的歷史作品日漸有地位，所以電影、 oral tradition 、圖像等通通拿來重新檢驗。我們無意否定專業史家，更不可能把文字書寫的歷史否定，而是應促使歷史研究以及呈現方式更多元化。如弱勢團體未受專業史家訓練，但他們有自己的聲音講他們的歷史，不管是用什麼媒體表達。當然弱勢團體所講的未必是對的，但應讓他們有聲音出來。所以可以說，應愈來愈 open 、 liberal 。影視史學實際上就是代表這幾年更多元化、更開放化的一個社會的取向。

我們現在重視大眾文化，背後有一個不同的理論基礎、不同的社會觀點，與過去是不一樣。

陳：如此說來，專業化史學仍以文字書寫、文字敘述為主？

周：對，專業史家基本上以大量的文字資料為主，以文字書寫來呈現，與剛剛所提的是不一樣。不過，你會發現，這三十幾年以來有些專業史家，除了專業的作法之外，也用另外的時間、另外不同的作品，和用別的方式來展現他的歷史作品。例如，一方面專業的史家寫專業的著作，文章發表在專業的刊物上；但他另一方面也在積極拍電影，拍紀錄片，等於一個人有兩種不同角色。專業史家也可能在專業作品中容納更多圖像，但不失專業性的處理方式。可見這三十幾年來，專業史家本身也有所調整。

陳：周老師也從事教科書的編輯，能否談談老師參與的情況，以及期望透過教科書傳達什麼訊息？

周：關於參與教科書，撇開背後的動機 ( 如對於歷史教育的關心 ) 不談，純粹就學理上來講，其實歷史教科書也是歷史文本。從小學、中學到大學的歷史教科書都是歷史文本，而且這種歷史文本有更多的讀者。我因關心歷史文本不只是傳統式的、菁英史家的作品，我也注意各種形式的歷史文本，所以歷史教科書也變成我的興趣之一，這是第一個理由，等於是把歷史教科書放在廣義的史學史來思考、處理。第二個理由，既然投入書寫教科書，不僅要研究它，還想如何參與、改進臺灣現有的歷史教科書，套用馬克思主義的觀念，我不僅將教科書當成客觀的研究對象，也將自己與教科書之間的互動、實踐關係考慮在其中。我對小學教育、鄉土教育到國中、高中的歷史教育都參與、接觸，目的就是實踐與互動的關係，因為接觸愈多，就愈瞭解，瞭解之後就會修正我自己的史學理論。不能空論，我們要實踐、要落實，這是辯證的過程。第二個理由即在此，不能光說，要去做。

陳：那溝通狀況如何？

周：講來是很瑣碎，……今日暫且不談。我常講人人是史家，不是狹義的意思，即人人都有自己的歷史思維，所以很多很多的符號、圖像、文本，都跟歷史有關係，都可以找到歷史文化，這些都是我有興趣去探討研究的。我現在把史學史的定義擴大，不只是領域的擴大，研究取向也調整。領域的擴大和研究取向的調整，兩者之間是不太相同的。

陳：能否具體的說明？

周：例如，上史學史課時，我將莎士比亞的歷史劇，或各種歷史小說、電影等納入課程討論。此外，今年度開西洋史學史的課時，我的教法就與以前不太一樣，我先花一個月的時間講史學史的研究取向。這個題目看起來是在講有那些重要的研究取向，其實也在講我自己如何處理史學史的問題。我從幾個知識論的光譜來分析，並配合 concepts of man 來談 concepts of history 的關係。諸如此類都是我把史學史的定義擴展出去之後的結果。但是，要將領域擴展出去，理論的根基必要打得更結實，重新調整，做個比喻，原本是蓋個十層大樓，有十層樓地基，但現在不夠用，須要十二層大樓，十二層大樓並非在十層大樓上加蓋兩層違章建築，也非在大樓旁加蓋兩層房子，我的想法是把十層大樓打掉，重新奠定十二層的地基來蓋十二層大樓。

所以把「人人當做史家」，把「歷史的文本擴大範圍」之後，整個研究史學史的理論基礎都要翻修。翻修，並不是說過去完全錯的。我的意思是說，延伸出去之後，還得繼續思考「什麼是歷史」？「歷史的意義是什麼」？史學研究的地基就這個地方。所以我處理影視史學，不是因為電影好玩，更不是因電影本身，我最終關心的仍是史學思想本身的問題。

徐：您所寫的一些有關電影的文章，包括「辛德勒的名單」、「 The Return of Martin Guerre 」、「白宮風暴」等等，涉及電影色彩的運用和主角肢體語言的意涵。您似乎企圖從電影的符號系統中建構出一套意義系統。不知道老師在這方面是否已經有了具體的架構？

周：我們先回到十九世紀的專業化史家。他們以文字的、分析的方式，做為認知的史料和傳達的工具。我認為，史學的認知和傳達不只限於分析式的文字傳達而已，因此我把它擴張出去，包括所有影象視覺的符號，都可以當做史料和傳達的工具 ( 語音的東西也是 ) 。所以，到目前為止，所有史學方法的理論完全不夠用。以十九世紀的 Bernhiem 《史學方法論》那本書來看，他說明如何應用文字史料，如何用文字來排比、考証、分析、綜合起來。而且很有趣， Bernhiem 那本書最後一章是講「敘述」的問題，可是論頁數卻是那本書各章中最少的的，而且第一句話就說「敘述不重要」。所以我敢誇張一點說，這一百年來史學理論都沒有跳脫開以文字為基礎，不管是觀念論的、實証論的都是一樣。雖然有各家各派的說法，但是在我看來都是一樣的。但假使把影象、語音的史料納進來之後，原有的史學理論就不夠了。重構是個大工程，我這輩子也不能完成，但是我知道未來的史學理論必須處理這些問題。影視史學的名字出來了，但是 Hayden White 只寫一篇文章，此後就不碰這個東西了。當今的要務是要讓它成為一個學問，要有知識論的基礎，否則就只是輔助的角色。我寫電影的文章和寫傳統式的文章不一樣。舉例來說，寫傳統式的學術論文，像是請朋友吃飯一樣，先開好菜單，再到菜市場去買回來處理。寫電影的文章就不同，我到市場去，想買魚，但不一定要固定買什麼魚，只要是新鮮的、對時的就可以買，而後再決定怎麼做這道菜。我先看了什麼電影，再決定怎麼寫。最近看了「神鬼戰士」，我有新的寫法，我從不同的角度企圖建構知識論的基礎。以「辛」片為例，我心裡有底，一直想從顏色來談問題，正好「辛」片被我等到了。於是從顏色 ( 黑、白、紅 ) 讀歷史敘述。

徐：可是這是要有底子的，沒有經過一番摸索琢磨，他跟本不知怎煮魚，不知道要蒸還是煎。

周：沒錯。沒有史學史、史學思想底子的人，影視史學一定做不好。

徐：以討論「白宮風暴」（編者按：本篇尚未公開發表）的文章為例，論理的文字，在量上較以前為多，而且您似乎認為文字仍扮演重要的角色，並且似乎有著畫龍點睛的功用在。您在這篇文章中談到，導演奧利佛．史東以《馬太福音》的一句話作為開頭：「人縱使賺得了全世界，但是賠上了自己的靈魂，於他有什麼好處？」對他而言這句話似乎就是全片的中心思想。到底文字的地位是否就這麼不可動搖？

周：我從未說過文字不重要，而是強調文字、影像和語音三者要並重。其實這樣說還不夠準確，應該要以各個電影的各項比重來看，有的片子是語音，有的片子是影像或文字為主。在「白」片中，我想說的是，西方用影片、圖像敘述人物傳記的時候，他們要捕捉的東西是什麼。你會發現史東在這部片子所捕捉的，仍然是 Plutarch 的精神，只是以圖像來表現。

陳：所以儘管現在用影視資料來研究史學，還是得回到文字的脈絡和傳統上。

周：有的。像他講尼克森，其實跟 Plutarch 寫《希臘羅馬名人傳》的方式，有相同的地方。

陳：在「辛」片一文，老師談到白人「新保守主義」的問題。在現代好萊塢的電影工業資本的主導情況下，我們如何擁有獨立自主的批判能力？

周：讀史學史的人，不能只在史學史、史學理論的領域打滾，而要多接觸其它學科，以及相關的歷史背景。當然不可能全面接觸。比如何妳閱讀 Walter Scott 的小說，也要了解當時蘇格蘭的歷史背景。以「神」片而言，它虛構得很厲害。但是虛構多少不是我們的重點。很多人談影視史學時，一再以指出有那些虛構為宗旨，這不是好的取向。我認為，虛構不見得是壞事，莎士比亞的歷史劇也虛構得很厲害，那不是問題。我們看「神」片要看他為什麼虛構、如何虛構。如果我們拿 1963 年蘇菲亞羅蘭主演的「羅馬帝國淪亡錄」來比較，兩部片子都是講羅馬衰亡的事，即西元 180 年時代的事，細節當然不一樣。看「神」那部片，不懂歷史的人不知道，此時（奧理略皇帝統治時期）正是羅馬帝國走向衰亡的時候，繼位者好像還不錯，羅馬似乎走向一個新時代。可是如果看「羅」片，你會清楚感受到，王位沒有傳給那個優秀的大將，而被那個糟糕的親生兒子拿去，象徵著羅馬帝國衰亡的開始。為什麼 1960 年代要拍「羅」片？那時越戰即將開始，甘迺迪剛被暗殺，不安的氣氛在美國已經感受到了。「神」片是美國現在獨大的時候。從 1960 年代初期到 1980 年代，美國的專業史家都有一股帝國將衰的情緒。 1976 年，美國很多史家並非歡慶建國兩百週年，他們反而想到了 1776 年吉朋的《羅馬帝國衰亡史》。不僅如此，他們還聯想到 476 年西羅馬的滅亡。還有，在 1988 、 1989 年時美國還有一本暢銷書叫 The Decline and Fall of the Great Power ，中文翻譯是《強權的興衰》。書中對美國的未來表現出憂慮。杭廷頓 (Samuel P. Huntington) 認為 1950 到 1980 年代，美國有五波認為自己會走向衰亡的浪潮，我認為 1960 到 1980 年代，表現得很清楚。不論是越戰或是 80 年代的經濟衰退，都影響這個心理。可是，沒想到 90 年代蘇聯垮台了，柯林頓政府也不是大有為的政府，美國經濟卻不斷好轉。美國神氣得一蹋糊塗。 1997 年時，美國《時代雜誌》就在反省美國太驕傲了，有一幅畫描寫柯林頓是個超人，手裡拿著一顆地球。第一點，從美國史看美國史家觀看世界的角度，我們可以從電影來分析。第二點，「神」片強調要維護共和國傳統，美國開國是推翻專政，他們一直想要接續羅馬的共和傳統。羅馬時代有一個人擔任將軍，戰勝後人家要他繼續擔任，他拒絕了，而回去當農人（地主而非農奴）。華盛頓就是以他為榜樣自居，後來不當總統。「神」片中的主角，人家要他當將軍他不幹，一心一意要回西班牙當農人。這部片子是把羅馬共和與美國立國精神連在一起講問題。從 1950 年以來，美國拍了很多羅馬時代的片子，一種是以羅馬為背景，講基督教問題，比如「十誡」等。另一種是羅馬歷史的片子。美國很久沒有以羅馬為主題的片子了，我就是看他們會怎麼拍這部片子。「萬夫莫敵」是在講奴隸問題，拍攝於 1950 年代。當時美國黑人的問題也漸漸興起，這部片子是同情奴隸的。所以任何專業、非專史家，看歷史時都是和現實互動的。法國年鑑史家費羅的那本書（編者按：指《電影與歷史》一書，麥田出版社， 1998 ）寫得很好，可以參考。如果憑空做理論，我是反對的。台灣現在研究史學史、史學理論，容易偏向理論層次，對於史實的了解比較薄一點。

黃：老師講到的三種意識的結合，似乎在電影的討論上，只偏重歷史意識和社會意識，生命意識較沒有碰觸到？

周：這部分的確沒有深入。一個作品本身不見得都會有碰到這部分。

黃：是否因為老師的思想背景，跟美國的資本主義產生排擠，所以沒注意到？

周：倒不是這個問題。如果深入來談「神」片，這就牽涉到「國史論述」的問題。十九世紀專業化史家發展的時候，正是國家主義、民族主義的興盛時期。他們把史學當成工具，所以早期的史學都跟國家主義、民族主義有關。近代史學建立和形成的時候，都是在「國史論述」的範圍裏。斷代史也在「國史」的範圍裏。可是這些年，「國史論述」也在鬆動，一方面走向全球化 (globalization) ，一方面走向地方化 (localization) ，這兩者有關連，同時都鬆動「國史論述」。比如外交史，從前都是談國與國的關係。然而今天的外交，不只國跟國的關係，網路根本就無國界了，都是全球化的問題，經濟問題也是一樣。跨國公司把工廠設在勞工最廉價、稅最輕的地方。以國家為單位的歷史已經不適用了，至少應以一個區域來看，比如說亞太地區。另一方面是地方史的問題。我反對「同心圓」的說法，原因就在於地方史跟全球史有關，全球史也跟地方史有關，何來同心圓呢？現在不一樣了。以前的中國史研究，傅斯年研究上古史，陳寅恪就從漢一直到安史之亂，姚從吾就做遼金元明史。這三個留德學生，等於是把一條魚分成三部分來吃，是在「國史論述」裏看問題。錢穆更清楚，書名就叫《國史大綱》。近二十年來由於資本主義更加發展，「國史論述」就更成為問題了。

徐：現在似乎很多學科都在談全球化的問題。

周：我明年計劃開一門有關全球化的課，談全球化這個思想發展和演變。從西方中世紀的 universal history ，到現在的 world history 。

徐：這會不會是美國全球霸權的另一種思潮，像「神」片一樣？

周：我不講這個，目前的架構已經太大了。不過沒有錯，美國就是以羅馬帝國為仿傚的對象。

陳：我們都知道，這幾年老師也寫有關於世界史的文章，能否談談你對於所謂「以臺灣為主題」的世界史觀？

周：這題目很大，……其實我們現在要擺脫所謂歐洲中心論、擺脫任何中心論，這理論臺灣現在都在講，高唱著，但講多了就變成口號。我教世界通史，投入非常多的，而且每年都在修訂我的架構。我們身在臺灣，又即將進入二十一世紀，但談問題不是以臺灣為中心，然後劃三個圈圈擴展出去，而應是以當下來思考世界史觀。若要問我那是什麼，你參考我的世界史教科書綱要就知道，我已有初步的構想，但還不夠成熟。但寫高中教科書的時候，必然會把我的世界觀放在教科書上，那是必然的、正常的。參考教科書就知道我的世界史觀。

陳：所以那本教書也是老師傳達意識的文本。

周：對，那沒錯。將來要給人家批判的。（一笑）

徐：老師寫的《歷史學的思維》，很多史學的問題在這本書中具體而微地呈現出來。那本書裡面，我印象最深刻的一句話就是「歷史就是歷史意識、社會意識和生命意識不斷的錘鍊和昇揚」，這個部分老師能不能多做說明？

周：我們在讀所謂的史學理論的書籍，大都只是從史學的理論和研究來思考問題；可是，所謂的史學家或專業史家，他也是一個人，會隨著年齡的成長而變化。你要做好歷史研究的學問，其實要充實的部分不是只有史學理論。一個人好比一棵樹，樹根要吸取很多營養，要成為一個專業史家，根要伸張出去，要吸取許多不同的養分。一般大學都在培養史學觀念、史學方法的東西。要成為一個成熟的史家，大概要到四十歲以後。以你們現在的年紀，二、三十歲，成長時要吸取養分，但不可以只有一條根，只吸收史學的養份。而應對社會思想和社會意識多所接觸。另外就是關於個人生命，包括道德問題、價值問題，都會牽涉到，這也是一條根，一個養分。我的意思就是說，要培養一個好的史家，大概要到四十多歲以後，大學的課程著重在史學理論和方法的培養，是不夠的，我們要懂得自己成長。從多方面吸收養分。歷史意識、社會意識和生命意識，不是絕對分開的，其實是互相互動、關連的。學歷史的人，大學時代不妨就應該讓這三方面動起來。

徐：這是否也可以說是史家的歷史角色、社會角色和個人角色？

周：這方面我很少跟別人提起。要了解這句話，要從馬克思的、儒家的，甚至是加上老莊的、佛家的想法在裏面。先從儒家和馬克思講起。儒家當然可以上溯到孔子，但我們從章學誠說起，因為他是中國最後一位沒有受過西方思想衝擊的史家。所謂衝擊（ impact 而非 influence ），不管對西方的態度是接受或是反對，都算是衝擊。錢穆是反對西方的，但是他也受到西方的衝擊才有這樣的態度。章學誠的東西其實是道地的儒家思想。儒家的觀念對於中國傳統史學的影響，這個問題當然很複雜，但是最核心的就是 the concept of man 的看法。儒家強調，人類與禽獸之別幾稀矣，差別就在「人類有一個自主性的道德心」。儒家用這點來解釋人之所以為人，同時也用這一點來解釋歷史。中國傳統史學中的 concept of history ，背後與儒家的 concept of man 有必然的關係在。章學誠的思想可以從這方面來解釋。其次，儒家和章學誠都強調經世致用，有濃厚的社會意識，關懷現實，左派還是右派先暫時不談。我受馬克思的影響，我認為儒家和馬克思的思想中有一個共通點，就是強調：研究的主體和被認識的客體之間是互動的、辯証的。馬克思所講的「異化」問題，就是關心人的自主性之發展。儒家也重視這個，在這方面是相通的。

徐：老莊在這方面似乎比較可以跟異化的問題相通，可是儒家……？

周：孟子講「性善」，是說人生來就有這個性質，人要去培養它，這樣才會異於禽獸。所謂「自主的道德心」，用孔子的說法就是「仁」，用孟子的說法就是「性善」．用王陽明講的就是「良知良能」，章學誠的「史德」就是這個東西。認知的主體同時也是實踐的主體，純粹就這點來講，馬克思和儒家的思想是可以會通的，他們最後都肯定人的主體性。馬克思的思想和孔孟思想當然有很多不一樣，不過不是我談的重點。其次，老子和道家的思想又如何跟馬克思有關呢？如果你觀察馬克思、 E. P. Thompson 和 E. J. Hobsbawm ，會發現他們背後都有一個共同的史觀。那套史觀卻被共產國家教條化了，變成了經濟決定論，歷史變成了五個階段說，這些都是錯的。馬克思的觀念應靈活地運用來觀察這個世界，這是 E. P. Thompson 寫 Poverty of Theory 這本書的意思之所在。他說馬克思所講的所謂「理論」，並非是一般的理論，一般我們所說的理論是指社會學那樣的理論，馬克思本人是反對那樣的理論，或者說，他想超越那種理論。 Thompson 和 Hobsbawm 也是反對這樣的理論，可是並不是表示他們背後就沒有一套自己的思考方法。思考方法是什麼東西呢？老子的《道德經》第一句話：「道可道，非常道」，老子講了半天是那個不可講的「道」。而可道之「道」，就是一般所謂的理論，老子所要講的「道」是不可道的「道」。馬克思和 Thompson 等人所說的歷史的思考方法，不是那些呆板的理論可以說清楚的。這就是我想做的事情，把馬克思的思想和孔孟、老莊的思想在更高的層次上做會通。理解這一點，就可以注意到，我在講這些東西時，牽涉到知識論的層次、形上學的層次、倫理學的層次、政治社會的層次。所以一個史學家就是要把歷史意識、社會意識和生命意識不斷的互動，這互動就是辯証，就是實踐。馬克思、老莊、孔孟都講實踐。所謂「錘鍊」就是這三者在實踐中不斷互動，所謂「昇揚」就是說，這是一個很高遠的理想，永無止境，不斷提昇。

徐：縲旋上昇？

周：也不是縲旋上昇，要不著軌跡。如果用套用孔子的話，就是「自強不息」。他們對生命、對歷史的期望是有一個理想、有一個方向感的。這是就觀念性的層面來談這句話。當然，一個史家本來就是要常常做一些實証的工作，要爬梳史料，這是常識。

徐：從這裏我們進入第二個問題，即史學專業化的問題。專業化史學這個趨勢已經一百多年了，有其不得不然的因素，也有它的侷限性。該要如何解決或看待？強調敘述性是否為它的解決之道？老師這些年來從文史關係的問題到影視史學，似乎都是從同一個方向出發，可否為我們說明？

周：專業史學和專業化史家，可以分兩個階段兩講。第一個是十九世紀末到第二次世界大戰，第二個是二次大戰之後，尤其是戰後嬰兒潮大量進入學院之後。第一個時期的專業史家除了要把史學專業化之外，本身的文學素養、文字掌握的功力都很好。第二次大戰之後就不一樣了，大量的人進到博士班，表面上越來越專業了，可是所做的題目卻越來越小，人文的素養越來越貧乏。 1980 年代、 1990 年代以後，職業不好找，使得人人都目光如豆，人文涵養越不受重視。有感於此，專業化的史家越像「文化勞工」、高級勞工，那樣的生命狀態是跟自己疏離的，叫我當那樣的史家，我覺得不舒服。如果要賺錢，我還不如去作生意，因為我是商人子弟，當初讀史學，就是不想做生意。如果現在只是為了賺錢，我何必如此？我看到商人生活的缺點，所以想要過一個學者的生活。可是現在的學者，人人的生命跟自己疏離。他們評判一個學者的好壞，是用他發表文章的量來看，而且是知名的刊物，以此來論點數。這不僅是台灣，國外更是如此，受到自然科學的影響。一棵橘子樹的好壞，是用它能生產多少顆橘子來判定這棵樹的好壞，量產不足就把它砍掉。至於松、柏之類的樹由於它們不產果子，於是越不受到重視，現在已經不是重視「松柏不凋」的年代。從 60 年代以來，台灣越來越資本主義化，學術界人士跟自己也越來越疏離，成為「文人勞工」。這就是我寫那本小書的原因（編者按：即《歷史學的思維》），我要提醒自己不要成為那樣的人。真正懂馬克思的人，不見得一天到晚講馬克思。第二個層面，台灣的歷史教育，美其名是要培養所謂的專業史家。可是因為人口的增加，培養了一大堆 professional historians without profession 。大學中一班歷史系的學生畢業，大約四十人，真正走向專業歷史學的，不到五個。加上到國高中教書的，也差不多五個左右，換句話說，真正靠歷史吃飯的不過四分之一，其餘的四分之三自謀生路。我們的歷史教學和教育是這樣的情形，想要培養專業的學者，卻製造出更多的「沒有職業的專業史學家」。怎麼辦？要解決這個問題，我認為，大學教育中專業化的教育當然要持續，可是要多加上 public historians 的培育。 public historians ，既不同於十九世紀的專業化史家，也不同於業餘史家，業餘史家是那些有錢有閒的人做的。 public historians ，可以從事檔案管理的工作，到文獻會，到各鄉鎮市去管理檔案，也可以培養研究地方史的文史工作者，可以參與編寫劇本、歷史性的文學報導等等。這樣的做法，其實美國加州已經有一個學校這麼做。台灣起碼要有人能開一些類似的課程。

徐：這可能是一個層次，包括史學的出路、發展的問題，或是大眾化的問題，即廣度的問題。就深度來講，您覺得實証的研究是不可少的？

周：專業的史家，實証的研究、經驗的研究是不可少的，應用一些社會科學的理論我也贊成。可是史家一定要有自己嚴謹的研究方法，否則這門學問便站不住腳。我們要當專業史家，可是也不要變成只重技術性的，跟自己的生命疏離了。因此我在教學生的時候，我都是幫助他們發揮生命的潛力，很少說什麼理論。

陳：照老師剛才的說法，您是否就像西方所說的「人道主義」者？

周：也許吧！就學歷史來講，我希望「成就」我自己。這裡的「成就」，不是一般的意思，從我剛才的說法你們可以了解。「成就」和「成功」不同，有成就的不一定會成功，成功的人也不一定有成就。我要幫忙學生成就他自己，不一定就受我影響。

陳：也就是老師所相信的，人有他自己的自主意識？

周：對。所以我喜歡從 concept of man 和 concept of history 來談問題。

陳：談談所謂 concepts of man ，對於強調以 " 人 " 為基調的歷史觀點，是否會忽略與自然界的關係？

周：五百年前西方所展開的人文主義強調，人要從「非人」的因素從獨立出來、站起來。這五百年來，人確實站了起來，但也做得並不好，如地球被人踐踏得很慘。我想，人仍然要在地球這個空間站起來，不過，下一步應該是人要照顧自然界。五百年來，人要從 " 非人 " 因素走出來，現在，需從人的因素想反思人與自然的互動關係。

徐：剛才我們似乎比較集中在 concept of man ，較少談到 concept of history 。我們知道老師您早期研究過許多西洋史學的東西，後來又著力於影視史學，加上剛才您談到 public historians 的問題，這跟以前老師所謂的歷史的「求真」和「傳真」是不是有關係？這些好像是一脈相承的？

周：要回答這個問題，必需回到那本小書來談。那本書重點其實只討論兩個問題，一個是歷史的定義是什麼，一個是歷史的意義是什麼。剛才我們的討論是集中在歷史的意義，現在我們可以談談歷史的定義。我認為，歷史是人們對過去事實的認知及其傳達的成果。詳細的解釋在那本書都談到了，這裏只扼要說明。人們對過去事實的認知是所謂「求真」的問題，屬於知識論的層次。西方有經驗論的、實証論的、馬克思主義的各種派別，中國則有儒家的認知取向。從這個角度來看就牽涉到歷史是科學或是藝術的問題。另外的層面是傳達的層次，可以用文字寫下來，用嘴巴講下來，甚至用各種圖像傳達出來。甚至是後現代所說的，用什麼樣的符號系統傳達，閱聽者接收到什麼樣的訊息，就會有不斷的延宕、轉義等問題在裏面，這就是「傳真」的問題。有傳真的問題一定會有失真的問題，就像我們寫文章一樣，我們所寫的一定跟我們腦子裏所想的不太一樣，閱聽者看了我寫的東西後，一定又會有失真的問題。講到新的文史關係，我所謂的「文」不是指狹義的文，我會重新思考什麼是「文」？什麼是文學？不過這部分我是外行，不敢說。

陳：老師是專研西洋史的。能否談談老師對於目前臺灣西洋史發展的看法？並提供你對於臺灣西洋史未來發展的意見？

周：這三十年來，臺灣研究西洋史的是比以前更多了，假使就學位來看，當今擁有高學位的顯然比以前更多了。不過，我們的西洋史人才分散在各校，分散本來無妨，但是卻尚未能形成一個 community ，互動關係不夠強，所以想要培養研究生就比較困難。我們很難有一個單位能好好培養學生，假使把學西洋史人才放在一塊，一起培養學生就很好。我希望國內研究西洋史、外國史、世界史的人能形成 academic community 。其次，由於我們的資源有限，所以儘量的讓研究生能有機會去國外讀書，或者儘量的讓國外的人來臺灣，短期的講學……，一個月或一學期開課是最好。目前臺灣這種國外與國內的互動交流關係太少了。你可以算算，一年之中有幾個外國學者來臺灣演講有關西洋史的？非常少的。憑刊物不太容易形成社群，你們是先有社群才有刊物。你們應該多寫一些 review article ，做一些思辯性的評論，對你們有幫助。

陳：那史料上的問題呢？

周：史料一定須要出國拿，現在電腦雖然方便，但也是經人整理過的，有些最原始的資料是電腦所沒有的。我承認電腦可幫了很大的忙，但要做道地的史學研究，很多地方須要靠手工，最原始的耙梳工作，這才是「到家」。不是在家裡按個鍵，有多少算多少那樣就可以研究。在國內，研究生在資料方面的運用只能算是 " 將就 " ，但並不是說那就是正常。

陳：我們的刊物《歷史：理論與文化》，也是一份關於西洋史研究的刊物，您的意見如何？

周：基本上很好，要投入人力、物力等去做這個雜誌，我很鼓勵。我是覺得一個讀書人，最重要的就是自我反省能力要很強，有時要懂得自我批判，能夠自我反省表示自己心胸很開闊， open 、開闊的可以不斷吸收不同的意見，及人家對我們的批評，內部也不斷的批評，這樣才能夠長進，這是我的鼓勵話。嗯……，另外，我初步的印象是……，我們做歷史的，假使對理論有興趣是很好的，我自己也是走這條路的。可是研究歷史絕不能空言，不能空論，包括做思想史也不能空論，一定要落實。所以談西方史學理論的東西，西方人談的時候有其現實背景，你應瞭解， Butterfield 、 Meinecke 、 Marx 或傅科等人在講歷史與理論時，他們絕不是空論，一定從其現實背景來講。我們要瞭解他們，首先應回到現實來瞭解他們。歷史這門學問畢竟跟其它學問是不一樣，歷史畢竟是要跟時空扣緊。做理論很好，但不要忘記要落實理論……。務實是必要的，即使韋伯也跟現實密切結合在一起。我對你們的雜誌的初步印象及想法是如此，當然基本上絕對是積極的，值得肯定的。